به گزارش ساختمان آنلاین به نقل از پایگاه خبری تحلیلی خطوط، دومین مناظره مسکن اقتصادی با حضور دکتر خشایار باقرپور، مدیرعامل اتحادیه تعاونی‌های عمرانی تهران- مهندس حسن محتشم، عضو هیئت مدیره انجمن انبوه سازان استان تهران و بابک داریوش، کارشناس مسکن در پایگاه خبری خطوط برگزار شد.

در این مناظره موافقین و مخالفین مسکن اقتصادی به بیان نقطه نظرات و دیدگاه‌های خود در خصوص ساخت واحد‌های کوچک‌مقیاس پرداختند.

جزئیات بیشتر این گفتگو را در ادامه می‌توانید بخوانید.

خطوط: آقای محتشم چرا نسبت به ساخت مسکن اقتصادی مخالفت می‌کنید؟

محتشم: مخالف ساخت مسکن کوچک نیستیم اما متراژ این موضوع مهم است. مسکن یک تعریفی دارد؛ مسکن یعنی محل برای زندگی و استراحت و محلی برای پذیرایی با فرهنگ ایرانی باشد اما اگر کوچک به حدی باشد که فقط نوعی خوابگاه شود دیگر اسم آن مسکن نیست و محلی برای زندگی نمی‌باشد. در رسانه‌ها مطرح شده واحدهای کوچک متراژ 16 تا 25متر که عملا نوعی اتاق می‌باشد و یک زوج در چنین اتاقی نمی‌توانند باهم کنار بیایند پس طبیعی است واحد کوچک متراژ به عنوان مسکن از دید ما تلقی نمی‌شود. اینکه شرایط جامعه به گونه‌ای است که آرزو تبدیل به رویا شده دلیل نمی‌شود مردم را وارد یک قفس کنیم. چنین واحدهایی دیگر خانه نیست پس همان مردم مستاجرنشین باشند یا دولت فکری برای این قضیه کند چرا که دولت موظف است در تامین مسکن به مردم کمک کند. پس از مدتی تبعات زندگی در واحد 20متری به جامعه منتقل می‌شود و حوادث ناگوار فرهنگی، اجتماعی و بزهکاری پیش می‌آید. هم اکنون در مسکن مهر با متراژهای 75 بزهکاری زیاد است. واحدهای کوچک 35متر تا 60متری در شرایط فعلی خوب است و می‌تواند به طور نسبی امکانی به مردم برای آینده دهد اما واحد کوچک تر از 35متر به هیچ عنوان مسکن نیست و به نظر بنده قابلیت سکونت در آن وجود ندارد.

داریوش، کارشناس مسکن: در ایران مفهومی به نام خانه به معنای زندگی داریم که در آن خانه فعالیت‌های اقتصادی شکل می‌گیرد اما مفهوم مسکن تعاریفی مدرن‌تری دارد. پیشنهاد بنده این است خانه‌های کوچک متراژ را به عنوان مسکن خطاب نکنیم، خوابگاه هم مناسبت نیست چرا که تنزل این موضوع افزایش می‌یابد باید فکر کنیم چه واژه‌ای به کار ببریم. به باور بنده مسکن کوچک متراژ یک ضرورت است، ایده‌آل نیست اما پاسخ به یک نیاز و یک ضرورت اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی است. بنده خودم ترجیح می‌دهم به جای زندگی در خانه 80متری بی‌کیفیت در خانه 30متری باکیفیت زندگی کنم. آقای محتشم در خصوص رفت و آمد مهمان فرمودند بنده در جواب باید بگویم که سبک زندگی‌ها تغییر کرده است و دیگر مهمان‌های زیادی در حال رفت و آمد نیستند. سرپرست خانواده وقتی نمی‌تواند خانه‌ای برای زندگی خانواده‌اش تامین می‌کند، می‌شکند پس باید به دنبال رفع این چالش باشیم.

مسکن 30درصد جمعیت کشور یعنی 27 میلیون جمعیت نه تنها مامن نیست بلکه همانند یک بمت ساعتی است، بمب ساعتی که ساعت و تاریخ انفجار آن را می‌دانند اما هیچ پناهی نمی‌توانند داشته باشند؛ بنده راجب مستاجرین صحت می‌کنم، مستاجرینی که تاریخ خاتمه قراردادشان مشخص است و خبر ندارد مالکشان چند درصد و به چه میزانی می‌خواهد پول پیش یا اجاره را افزایش دهد.

باقرپور، مدیرعامل اتحادیه‌ تعاونی‌های عمرانی شهر تهران: آقای محتشم بسیاری از مسائلی که فرمودید اصلا مربوط به طرحی که می‌خواهیم اجرا کنیم، نیست. به هیچ عنوان تعریفی از مسکن اقتصادی تحت عنوان 16 تا 25متر نداشته، نداریم و نخواهیم داشت. مسکن اقتصادی مفهومی گسترده‌تر از یک بازه متراژ است. برای اینکه مسکن را ارزان کنیم دو روش بیشتر وجود ندارد یا باید کیفیت را کاهش دهیم یا کمیت را؛ شما پارامتر دیگری سراغ دارید؟ فرمودید مسکن باید مامن باشد یعنی محلی امن؛ بنده هم چنین چیزی را قبول دارم اما حالا خبر دارید مسکن 30درصد جمعیت کشور یعنی 27 میلیون جمعیت نه تنها مامن نیست بلکه همانند یک بمت ساعتی است، بمب ساعتی که ساعت و تاریخ انفجار آن را می‌دانند اما هیچ پناهی نمی‌توانند داشته باشند؛ بنده راجب مستاجرین صحت می‌کنم، مستاجرینی که تاریخ خاتمه قراردادشان مشخص است و خبر ندارد مالکشان چند درصد و به چه میزانی می‌خواهد پول پیش یا اجاره را افزایش دهد. درست است که تمامی ما افراد ایده‌آلی را دوست داریم و این را حداقل یک شان شهروند ایرانی می‌دانیم اما به تنهایی کافی نیست. باید پارامترهای دیگری در نظر گیریم. فرمودید بزهکاری پیش می‌آید بنده می‌توانم بپرسم در کدام قسمت ایران این طرح اجرا شده که بزهکاری شکل گرفته؟ خانه‌های کوچک کجا ساخته شده کا شما بزهکاری را دیده‌اید؟ واحد کوچک متراژ، متوسط متراژ و بزرگ متراژ به نسبت هم در تولیدمان لحاظ کرده‌ایم اما 16 تا 25متر اصلا وجود ندارد.

محتشم، متراژ مورد نظر شما چه متراژی است؟

باقرپور: 25 متری به بالا

محتشم: پس 25متری موجود است

باقرپور: اجازه بفرمایید؛ شما حداکثرتان 25متر بود اما بنده می‌گویم حداقل از 25متر شروع می‌شود. بنده در مسکن اقتصادی واحد 80 متری هم دارم و متناسب با بعد خانوار کیمیت‌ها اصلاح می‌شود. در خصوص تغییر نام واحدهای کوچک بنده اصلا متوجه این موضوع نشدم؛ آیا اسم را عوض کنیم ماهیت مشکل مسکن در کشور حل می‌شود؟ آیا تمامی نقدها در خصوص ساخت واحدهای 25متری از بین می‌رود؟ به هیچ عنوان عموم جامعه را با خودتان مقایسه نکنید، هم اکنون مسکن برای 30درصد جمعیت کشور آنقدر دور از دسترس و غیرممکن شده است که هر روز با یک ابتکار و نحوه محاسبه جدیدی به اعداد و ارقام عجیب برای انتظار خانه‌دار شدن دست می‌یابند که هیچ کدام راهکاری برای حل این مسئله ندارند و از همه مهم‌تر آقای محتشم شما به جامعه مخاطب مسکن اقتصادی فکر کنید؛ این جامعه نسلی هستند که امروزه نسل Z خطابشان می‌کنیم، نسلی که برایشان کیفیت به مراتب از کمیت مهم‌تر است. ما نگفته‌ایم با مسکن کوچک متراژ مشکل مسکن تمامی جامعه را حل می‌کنیم همانطور که با طرح‌های دولتی نمی‌توان چنین کاری کرد یا انبوه‌سازان به تنهایی با ایده‌هایی که امروز دارند اجرا می‌کنند، نمی‌توانند تمام نیازها و سلایق را پوشش دهند. هر طرحی در جامعه مخاطب خاص خود را دارد و به اندازه‌ای مشکل مسکن را حل می‌کند.

مطلبی که می‌گویند 30درصد مستاجر داریم، بنده در خصوص این مطلب باید بگویم که ما نباید ضعف دولت و عملکرد نامناسب اقتصادی را بر گردن بگیریم. الگوی مسکن تاکنون طبق قانون 75متر و در شهرستان‌ها 100متر است اما وقتی آن را به 25متر تبدیل می‌کنیم درست نیست.

محتشم: آقای دارویش فرمودند 30متر باکیفیت بهتر از 80متر بی‌کیفیت است سوال این است آن 30متر از کجا معلوم که با کیفیت است؟ مسکن‌های ارزان کشور در حال حاضر نهضت ملی و طی گذشته مسکن مهر بوده که این دو از نظر استانداردها با ساختمان‌های لوکس و لاکچری هیچ تفاوتی ندارند فقط در تزئینات ساختمان حداقل‌ها را به کار می‌برند پس این دلیل بر بی‌کیفیت بودن آن نمی‌شود اما مسکن بی‌کیفیت آن مسکنی تلقی می‌شود که به غیر از داشتن این مشخصات در جایی ساخته شود که زیرساخت‌های لازم نداشته باشد که خوشبختانه وزیر فعلی هم به این مسئله توجه کرده است. مطلبی که می‌گویند 30درصد مستاجر داریم، بنده در خصوص این مطلب باید بگویم که ما نباید ضعف دولت و عملکرد نامناسب اقتصادی را بر گردن بگیریم. الگوی مسکن تاکنون طبق قانون 75متر و در شهرستان‌ها 100متر است اما وقتی آن را به 25متر تبدیل می‌کنیم درست نیست.

باقرپور: آقای محشتم اینطور نیست، آیین‌نامه ساختمان موجود است در کجا 70متر آمده است؟

محتشم: خیر، شما فرمودید از 25متر شروع می‌شود یعنی حداقل در یک مجوعه 100واحدی 10واحد 25متری موجود است، چنین چیزی نیست؟

باقرپور: بیشتر، 15درصد

محتشم: آفرین، سوال بنده این است این 25متر شامل حمام، سرویس و آشپزخانه هم است، درست است؟

باقرپور: بله

محتشم: آفرین، حالا این 25متر چه فضای مفیدی برای زوج در نظر گرفته؟

باقرپور: طرح و نقشه‌اش در سایت موجود است. اینکه فرمودید الگوی مسکن طبق آیین‌نامه ساختمان 75متر است، اینطور نیست.

محتشم: دقیقا همینطوره چرا که الگوی مسکن است.

باقرپور: الگوی مسکن می‌گوید هر نفر 17/5متر مربع و حداقل بعد خانوار دونفر که 35متر می‌شود.

وقتی دولت می‌گوید الگوی مسکن در تهران 75متر و در شهرستان‌ها 100متر است وقتی که آن را 25 یا 30متر کنیم یعنی جامعه به سوی آن می‌رود که دولت شما هر بلایی می‌خواهی بر سر ما بیاور و ما در یک قفس زندگی می‌کنیم.

محتشم: خیر، الگوی مسکن طبق قانون که گفته‌اند اگر 75متر متوسط مجموع یک ساختمان باشد حتی اداره کل راه و شهرسازی استان‌ها و وزارتخانه به شما سوبسید هم ارائه می‌دهد اما چون پارکینگ دیگر نمی‌تواند جوابگو بشد معمولا متوسط متراژ 80متر می‌شود.

باقرپور: آن به دلیل توجیه‌پذیری موضوع است.

محتشم: خیر، گفته اگر الگوی مسکن 75متر رعایت شود شامل امتیاز خواهد شد.

باقرپور: چه امتیازی؟

محتشم: یک سری مزایای دولتی شامل این موضوع می‌شد که قبلا صورت می‌گرفت اما اکنون چون دولت کسری دارد این مسئله به فراموشی سپرده شده است. بنابراین وقتی دولت می‌گوید الگوی مسکن در تهران 75متر و در شهرستان‌ها 100متر است وقتی که آن را 25 یا 30متر کنیم یعنی جامعه به سوی آن می‌رود که دولت شما هر بلایی می‌خواهید بر سر ما بیاورید و ما در یک قفس زندگی می‌کنیم.

باقرپور: لطفا بحث را سیاسی نکنید.

محتشم: خیر، این یک واقعیت است.

باقرپور: فرموید 30درصد به دلیل ضعف دولت مستاجر هستند.

محتشم: بله پس باید مطالبه‌گری کنند.

باقرپور: ببخشید می‌شود بفرمایید چرا 30درصد مستاجر هستند؟

محتشم: به دلیل آنکه دولت تولید و اشتغال ندارد و با تورم 40درصدی 20درصد حقوق را افزایش می‌دهد.

باقرپور: از چندسال پیش چنین موضوعی را شاهد هستیم؟

محتشم: شاید از زمان دولت نهم.

باقرپور: آقای دکتر بنده براساس آمار با شما صحبت می‌کنم. طی 50سال گذشته مسکن دومین کالای پرتورم کشور بوده است یعنی پس از طلا و سکه که دلیل جهش قیمتی که از سال 57 در اثر تسخیر لانه جاسوسی شروع شد یعنی انس طلا را جامعه ما گران نکرده است و مربوط به بازار جهانی است به همین دلیل پس از طلا در کشور مسکن بالاترین تورم را داشته حالا کجای این موضوع به دولت نهم، دهم، یازدهم یا دوازدهم مربوط است؟

هم اکنون به ازای هر نفر 1/1 واحد در کشور موجود است اما 30درصد جمعیت کشور مستاجر هستند، به دلیل نگاه عموم جامعه به کالایی تحت عنوان مسکن! عموم جامعه بوده که مسکن را کالایی سرمایه‌ای پذیرفته است نه کالایی مصرفی.

محتشم: تمامی علت افزایش قیمت طلا مربوط به بازار جهانی نیست یک بخش این موضوع تابع کاهش ارزش پول ملی است.

باقرپور: اینکه مشمول همه چیز از جمله آهن، مس و فولاد خواهد شد.

محتشم: طلا دوعامل افزایش داشته است یکی افزایش قیمت جهانی و بیشتر از این موضوع کاهش ارزش پول ملی مطرح است که امروز سکه 55میلیون تومان شده است.

باقرپور: آقای دکتر ما که واحد در کشور کم نداریم، هم اکنون به ازای هر نفر 1/1 واحد در کشور موجود است اما 30درصد جمعیت کشور مستاجر هستند، به دلیل نگاه عموم جامعه به کالایی تحت عنوان مسکن! عموم جامعه بوده که مسکن را کالایی سرمایه‌ای پذیرفته است نه کالایی مصرفی.

محتشم: این موضوع چه ربطی به مستاجر بودن دارد؟

باقرپور: 30میلیون مسکن در کشور ما در اختیار 20ملیون خانوار است و 7میلیون خانوار فاقد مسکن هستند، این از کجا نشات می‌گیرد؟

محتشم: این چه ربطی به مستاجر بودن دارد؟ این اقتصادی است که دولت عملکرد نامناسب داشته.

باقرپور:  شاید دولت در کلان اقتصاد مقصر باشد.

محتشم: شاید ندارد، قطعی و حتمی است.

باقرپور: اینکه 30درصد جمعیت مستاجر هستند من و شما شهروند مقصر هستیم.

محتشم: ما مقصریم که مستاجر هستیم؟ این چه حرفی است شما می‌زنید؟

باقرپور: ما مقصریم که نظام توضیع مسکن درست شکل نگرفته است. شما کسی را در کشور سراغ دارید که مسکن اولش را تهیه می‌کند دنبال مسکن دوم نباشد؟

محتشم: این شرایط اقتصادی کشور است که دولت بد عمل کرده است .

باقرپور: چرا نمی‌رود پول خود را در بورس سرمایه‌گذاری کند؟ چرا تجارت نمی‌کند؟

خطوط: اجازه بفرمایید صحبت‌های آقای داریوش هم بشنویم

تقاضای زیاد مالکیت رو یک چیزی باعث فدا شدن کیفیت شده است یعنی ترجیح می‌دهیم مسکن خام خریداری کنیم اما در کشورهای پیشرفته چنین چیزی را اصلا به عنوان مسکن نمی‌شناسند. کیفیت با استاندارد بسیار فرق می‌کند؛ کیفیت یک مسئله ذهنی است حتی اگر تمامی استاندارها رعایت شود.

داریوش: واژه‌ها بار معنایی دارند به همین جهت بنده پیشنهادم این است یک واژه جدیدی برای واحدهای 25متری به کار ببریم تا متفاوت بودن خود را نشان دهد. آقای باقرپور شما فرمودید 2 راه برای کاهش قیمت مسکن وجود دارد حالا بنده یک راه سومی هم اضافه می‌کنم که آن کاهش یا حذف قیمت زمین که دولت هم به دنبال این موضوع است.

باقرپور: آنطور بخواهیم حساب کنیم راه‌های دیگری هم وجود دارد مثلا عوارض و پروانه را می‌توان رایگان کرد؛ اما ما در شرایط مساوی در نظر گرفته‌ایم.

داریوش: شما فرموید ایرانی‌ها از مالکیت خوششان می‌آید، بنده رو این موضوع کار کرده‌ام تقاضای زیاد مالکیت رو یک چیزی باعث فدا شدن کیفیت شده است یعنی ترجیح می‌دهیم مسکن خام خریداری کنیم اما در کشورهای پیشرفته چنین چیزی را اصلا به عنوان مسکن نمی‌شناسند. کیفیت با استاندارد بسیار فرق می‌کند؛ کیفیت یک مسئله ذهنی است حتی اگر تمامی استانداردها رعایت شود.

محتشم: خیر، آن دیگر سلیقه می‌شود، اتفاقا استاندارد حداقل کیفیت را ارائه می‌دهد.

داریوش: یعنی شما می‌فرمایید مسکن مهر با زلزله خراب نمی‌شود؟

محتشم: خیر استاندارد آیین‌نامه رعایت می‌شود.

خطوط: پس زلزله‌ای که در غرب کشور رخ داد، چطور بود؟

محتشم: کل سازه‌اش فرو نریخت، دیوار اکثر ساختمان‌ها در تهران با زلزله فرو می‌ریزد. بنده یک نقدی دارم شهرداری چرا باید فقط در کلانشهرها به طور مکرر ساختمان‌ها را ارتقا دهد و محیط زیست را از بین ببرد و زندگی را سخت کند، وقتی توضیع ساخت رعایت نمی‌شود نقدها زیاد است.

داریوش: بنده می‌گویم 25متر و 35متری که کیفیت دارد و آرامش و آسایش هم تامین می‌شود چه مشکلی دارد؟ خانه 80متری داریم یک طرف گرم و طرف دیگر آن سرد است، هرچه قدر هم طبق آیین‌نامه باشد آن شخصی که در آنجا زندگی می‌کند ناراضی است؛ اصلا بحث سلیقه نیست، کیفیت مهم است.

محتشم: هم‌اکنون مسکن مهر هم گرمای کافی دارد و همه دارند استفاده می‌کنند.

داریوش: پس به چه دلیل افرادی که در آنجا زندگی می‌کنند ناراضی هستند و اقدام به فروش خانه‌هایشان می‌کنند؟

محتشم: اگر نارضایتی در 25متری شکل گیرد، فرد 6 ماه بیشتر دوام نمی‌آورد. در یک کشور توسعه یافته چنین واحدهایی را در اختیار یک پناهنده برای مدتی می‌گذارند.

داریوش: در فرانسه متوسط هر نفر 14متر است.

مسکن اقتصادی یک پدیده ناشناخته می‌باشد که یک ضرورت است و باید ساخته شود اینگونه کنترل کردن انرژی بسیار راحت‌تر خواهد شد. مسکن کوچک متراژ راه‌حلی برای طبقات فرودست جامعه است. 

محتشم: فرانسه اصلا با خاک کشور ما یکسان نیست و اصلا قابل مقایسه نیستند. تمامی امکانات در دست دولت است و او باید مدیریت کند. می‌خواهیم به دنبال اقتصاد باشیم تا درآمد ایجاد کنیم که این کار ما نیست و مردم باید از دولت مطالبه کنند.

داریوش: پیشنهاد بنده این است که یک فضای عمومی‌تری در محله‌هایی که قرار است واحدهای 25متری ساخته شود وجود داشته باشد و پیشنهاد دیگر این است که باید چنین واحدهایی سریعا ساخته شوند دلیلش این است که با یک بحران سالمندی روبه‌رو خواهیم بود یعنی 15 سال آینده دیگر نیاز به مسکن از بین می‌رود و باید به سراغ خانه‌های سالمندان باشیم یعنی کلا 15 سال فرصت برای عبور از بحران داریم. مسکن اقتصادی یک پدیده ناشناخته می‌باشد که یک ضرورت است و باید ساخته شود اینگونه کنترل کردن انرژی بسیار راحت‌تر خواهد شد. مسکن کوچک متراژ راه‌حلی برای طبقات فرودست جامعه است.

باقرپور: استانداردها ماهیت استاتیک ندارند و اتفاقا داینامیک هستند. ژورنالی قیمت مسکن در شهر تهران متری 90میلیون تومان است اما در پونک متری زیر 200میلیون تومان پیدا نخواهد شد. در گزارشات بانک مرکزی قیمت خانه در منطقه یک تهران متری 160میلیون تومان است اما نمی‌دانم متری 400 میلیون تا یک میلیاردها از کجاست؟ متاسفانه بین اعداد و ارقام منتشره و آن چیزی که در بازار لمس می‌شود، فاصله وجود دارد.

در گزارشات بانک مرکزی قیمت خانه در منطقه یک تهران متری 160میلیون تومان است اما نمی‌دانم متری 400 میلیون تا یک میلیاردها از کجاست؟ متاسفانه بین اعداد و ارقام منتشره و آن چیزی که در بازار لمس می‌شود، فاصله وجود دارد. 

محتشم: باید آمارهای بانک مرکزی را ملاک قرار دهیم چون ما که دستگاه‌های دولتی نیستیم.

باقرپور: آقای محتشم متوسط درآمد یک خانوار در سال در شهر تهران 167میلیون تومان است، متوسط هزینه‌ها هم 137میلیون تومان ذکر شده که فاصله بین این دو 30میلیون تومان می‌شود یعنی یک خانوار شهری در سال می‌تواند 30میلیون تومان پس انداز داشته باشد اینگونه فرد هر سه سال یک متر خانه می‌تواند خریداری کند، با فرض محال عدم تغییر تورم خرید یک آپارتمان 50متری 150سال زمان می‌برد حالا شما بفرمایید با وجود انبوهی از ناترازی‌ها که با آن روبه‌رو هستیم و با وجود آنکه توسعه افقی شهرها هم به دلیل عدم زیرساخت امکان‌پدیر نیست اگر اکنون به سوی مسکن کوچک متراژ نرویم، پس چه کاری باید انجام دهیم؟

محتشم: دوره انتظار برای مسکن در یک کشور توسعه یافته 12سال است اما در ایران وقتی این انتظار به بالای 100سال می‌رسد به دلیل عملکرد نامناسب اقتصادی دولت است پس مشکل مسکن با کوچک متراژها حل نخواهد شد چون در سال فقط 300 الی 400هزار مسکن ساخته شده است و هیچ موقع یک میلیون مسکن ساخته نشده است. در کل تولید مسکن به سرمایه ملی، نیروی انسانی، مصالح و خدمات نیاز دارد بنابراین با ساخت و ساز چند مجموعه اتفاقی رخ نمی‌دهد اما این مجموعه بابی را باز می‌کند که مردم در شرایط اضطرار به جای خانه به خوابگاه پناه بیاورند و دولت خیال آسوده خواهد شد یعنی مطالبه‌گری عمومی را کاهش می‌دهد.

باقرپور: شما مبانی طرح را مطالعه فرموده‌اید؟

محتشم: خیر، برای بنده چیزی ارسال نکردید که بخواهم ببینم.

هم اکنون برج‌های منطقه یک و دو تهران که واحدهای 250 تا 300متری دارد، سالن مهمانی‌اش تفکیک شده است به همین جهت ما هم در طراحی واحد 30متری پذیرایی نداریم اصلا امکانش نیست اما فضاهای پذیرایی متناسب با تعداد مختلف مهمانان در مجتمع تعریف کرده‌ایم، روی مشاعات کار شده است.

باقرپور: شما که می‌دانستید کجا دارید تشریف می‌آورید، در سایت موجود بود اما بنده هم اکنون خدمتتان توضیح می‌دهم. وقتی یک آپارتمان 120متری را تهیه می‌کنید تقریبا نیمی از مساحت آن در عمده‌ای از ایام سال برایتان بلااستفاده خواهد بود اما تمامی هزینه آن مساحت از جمله گرمایش، سرمایش و.. پرداخت می‌شود حالا آن بخشی از مسکن که فقط در 5 درصد سال مورد استفاده قرار می‌گیرد اگر در یک فضای اشتراکی قرار گیرد مشکلی دارد؟ هم اکنون برج‌های منطقه یک و دو تهران که واحدهای 250 تا 300متری دارد، سالن مهمانی‌اش تفکیک شده است به همین جهت ما هم در طراحی واحد 30متری پذیرایی نداریم اصلا امکانش نیست اما فضاهای پذیرایی متناسب با تعداد مختلف مهمانان در مجتمع تعریف کرده‌ایم، روی مشاعات کار شده است یعنی فضاهایی که در حیطه اختصاصی کم کاربرد است را به صورت تایمی در زمان نیاز مورد استفاده قرار گیرد؛ این کاملا شدنی است.

محتشم: بنده هم اکنون به چنین چیزی نقد دارم اصلا نمی‌شود که فضایی در خانه قابل استفاده نباشد چرا که در فضایی بزرگ‌تر نفس کشیدن هم راحت‌تر است. زمانی که فرد می‌خواهد وارد فضای عمومی شود باید تیپ لباس خود را عوض کند و این یک محدودیت می‌شود و رفاهی بدست نخواهد آورد.

داریوش: آقای محتشم سبک زندگی‌ها تغییر کرده است.

محتشم: خیر، هرچه قدر هم تغییر کرده باشد فرد در فضای عمومی راحتی خانه را ندارد، شما می‌گویید سالن اجتماعات درست می‌کنید حالا هزینه آن لابی را باید آن فردی که می‌خواهد از آن فضا استفاده کند، پرداحت کند یا خیر؟

باقرپور: بله، 100درصد.

محتشم: اگر اینجور است 4درصد فضای لابی را به آن واحد اضافه کنید تا فرد بتواند نفس بکشد. آقای باقرپور در واقع برای منافع خود می‌گوید چنین واحدهایی را می‌سازم اما مشکل جامعه را حل نمی‌کند.

باقرپور: آقای محتشم ما در ساختار تعاون همانند شما منافع نداریم که به دلیل منافع خود بخواهیم اقدام به ساخت مسکن کنیم. به نظر بنده شما به جز موضوع، مبانی اقتصادی را هم مطالعه فرمایید چون ساختار تعاون متفاوت است. بنده در جایگاه مدیرعامل اتحادیه به عنوان یک نهاد بالادستی تعاون صرفا نماینده اعضا خود هستم، نه سرمایه‌گذار و نه فروشنده. در ساختار تعاون برای منافع شخصی اصلا طرحی اجرا نمی‌شود چرا که ما نماینده یک تشکل مردم‌نهاد هستیم. ماهیت ما با شما بسیار تفاوت دارد چرا که شما در خواب هم سود و سرمایه خود را حساب می‌کنید.

محتشم: تعاونی هم همین کار را می‌کند.

باقرپور: خیر، آقای محتشم شما روشی که در شهر تهران بتوان با یک میلیارد یک خوابگاه دست دو جوان داد، به جز کوچک‌متراژ سراغ دارید؟

محتشم: حتی یک کوچک ‌متراژ 30متری هم با یک میلیارد نمی‌توانید دست دو جوان دهید.

باقرپور: اما می‌توانیم ارائه دهیم

محتشم: اگر اینطور است معرفی کنید ما هم بشناسیم

باقرپور: شما در تهران ساختمان متری چقدر می‌سازید؟

محتشم: حداقل 45میلیون

با کوچک‌سازی دولت را تشویق غیر مستقیم می‌کنیم یعنی بلاهایی که سر مردم آمده هیچ اشکالی ندارد حالا بروید در یک قفس زندگی کنید، در اصل مردم باید مطالبه کنند و حق خود را از دولت بگیرند.

باقرپور: حالا بنده اجازه دارم نتیجه بگیرم که مسکن اقتصادی تهدیدی برای انبوه‌ساز محسوب می‌شود؟

محتشم: خیر

باقرپور: همینطور است، شما از جایگاه حرفه‌ای خود ابراز مخالفت می‌کنید چون یک طرحی دارد تولید می‌شود که قابل استطاعت است و این را خلاف منافع خود می‌دانید.

محتشم: خیر ساخت و ساز مسکن‌های اقتصادی هیچ ارتباطی با منافع ما پیدا نمی‌کند به جهت اینکه انبوه‌سازی که دارد آپارتمان 100متری می‌سازد همانند کار شما را هم می‌تواند انجام دهد.

باقرپور: پس چرا اینقدر محکم مخالفت می‌کنید؟

محتشم: با کوچک‌سازی دولت را تشویق غیر مستقیم می‌کنیم یعنی بلاهایی که سر مردم آمده هیچ اشکالی ندارد حالا بروید در یک قفس زندگی کنید، در اصل مردم باید مطالبه کنند و حق خود را از دولت بگیرند.

باقرپور: شما برای چندمین باز تلاش می‌کنید عملکرد دولت را در میان بگذارید. شما تصور کنید تمامی دولتمردان قبلی را هم محکوم کردیم، دردی دوا می‌شود؟ ما دنبال برون رفت از وضعیت موجود هستیم. کمتر از 7 دقیقه پیش فرمودید که ما لاکچری‌ساز هستیم پس آن 28میلیونی که مستاجر هستند اصلا جامعه هدف شما نیستند.

محتشم: متاسفم که همدیگر را متهم می‌کنیم؛ انبوه‌ساز مسکن نهضت ملی، ارزان قیمت، متوسط قیمت و لاکچری می‌سازد. سوال بنده این است در تهران به شما جواز این کار را می‌دهند؟

باقرپور: زیر 35متر به شرط تامین پارکینگ پروانه نمی‌دهند.

محتشم: پس نمی‌توانید بسازید.

باقرپور: ما از روش‌های دیگری استفاده می‌کنیم.

محتشم: پس بسازید.

باقرپور: شما به جای آنکه در کنار بنده قرار گیرید و متحد شویم و به دنبال اصلاح آیین‌نامه‌ها باشیم تا نهاد تصمیم‌گیر را مجاب کنیم که 20 تا 30درصد واحدهای هر مجتمع به واحدهای کوچک متراژ قافد پارکینگ تخصیص دهند، روبه‌رو بنده هستید چرا که آن موقع یک انبوه‌ساز همانند شما وقتی یک طبقه ازپارکینگ‌هایتان کم شود به چالش می‌خورید و این اشتباه شما است.

داریوش: آقای محتشم دغدغه درستی در خصوص فروکش کردن مطالبات مردمی از دولت دارد اما مشخص نیست تکلیف این مطالبه‌ها چه می‌شود، دولت در حال حاضر به مردم زمین ارائه می‌دهد که کار غلطی است.

محتشم: بله این موضوع کار اشتباهی است.

داریوش: مسکن‌های اقتصادی پروژه‌ای برای کمک به دولت نیست بلکه برای کمک به مردم است. آقای باقرپور هیچ مشکلی ندارد که منافع فردی در راستای منافع ملی قرار گیرد پس باید مداخله کنیم تا مسکن ارزان قیمت ساخته شود.

شما می‌فرمایید با یک میلیارد مسکن می‌دهید بنده تعجب می‌کنم، اگر چنین جایی است بگید ما هم بخریم. در تهران چنین چیزی نمی‌شود چرا که در این شهر خارج از مساحت جغرافیایی‌اش جمعیت زیاد است حالا اگر بخواهیم کوچک سازی هم رخ دهد، شرایط زیست محیطی را از بین می‌بریم. واقعیت این است که شهر ظرفیت ندارد پس دلیلی هم ندارد که کوچک‌سازی رخ دهد تا جمعیت بیشتر شود.

خطوط: استاندارد شهرداری و سازمان نظام مهندسی برای ارتفاع ساختمان در کوچه‌های 4متری چه قدر است؟ 

محتشم: در چنین طرحی 4 طبقه بیشتر نمی‌دهند.

خطوط: در ازگل در یک کوچه 3متری یک ساختمان ده طبقه‌ای به شما نشان می‌دهم. 

محتشم: این خلاف‌هایی که صورت می‌گیرد یک بحث دیگری است که باید پیشگیری شود اما اکنون در ظوابط شهرسازی بر مبنای معبر و گذر ارتفاع ساختمان محدودیت دارد اما اینکه در برخی مکان‌ها دیده می‌شود جز قانون نیست. شما می‌فرمایید با یک میلیارد مسکن می‌دهید بنده تعجب می‌کنم، اگر چنین جایی است بگید ما هم بخریم. در تهران چنین چیزی نمی‌شود چرا که در این شهر خارج از مساحت جغرافیایی‌اش جمعیت زیاد است حالا اگر بخواهیم کوچک سازی هم رخ دهیم، شرایط زیست محیطی را از بین می‌بریم. واقعیت این است که شهر ظرفیت ندارد پس دلیلی هم ندارد که کوچک‌سازی رخ دهد تا جمعیت بیشتر شود.

باقرپور: پدیده مهاجرت معکوس وجود دارد این مسئله‌ای که می‌فرمایید برای دهه 60 است. هم اکنون در جامعه یک جوان در تامین مسکن خود مانده است یعنی شما می‌فرمایید بنده نگذارم شرایط ازدواج، استقلال و زندگی آن فرد مهیا شود که مبادا فردی وارد تهران شود؟ این چه منطقی است؟ مشکلات مردم را گرو گرفته‌اید.

محتشم: اگر طرحی را دارید که متراژ آن 35 متر است با آن موافق هستم.

خطوط: آقای محتشم شما که مشتری 25متر هم شدید؟!

محتشم: خیر حداقل 35متر

باقرپور: یک زمانی حداقل متراژ سکونت هر فرد در کشور 25متر بود اما هم اکنون 17/5متر شده است؛ آدم‌ها که کوچک نشده‌اند، نیازهایشان هم تغییر نکرده است بلکه شرایط ساخت و سازها و سبک زندگی باعث شده است که شرایط اینطور شود. طبق قانون 35متر برای یک زوج جوان مناسب است اما ما می‌گوییم 25متر هم می‌شود.

محتشم: 10متر هم می‌شود.

باقرپور: بحث ما 10متر نیست؛ آیا همان 35متر ساخته شد؟ آخرین باری که شما دیده‌اید یک سازنده واحد 40متری می‌سازد چه زمانی بوده؟

محتشم: هم اکنون در برج تهران بین واحدهای 200متری سوئیت هم موجود است.

باقرپور: آن‌ها پرت نقشه بوده است

محتشم: خیر پرت نبوده است.

باقرپور: چند درصد زیر بنا است؟

محتشم: کم است

باقرپور: تمام شد؛ زیر 5 درصد زیربنا است.

محتشم: درست عمل کرده است.

باقرپور: بنده صحبت از 20 تا 30 درصد زیربنا می‌کنم.

محتشم: افرادی که از خارج به تهران می‌آیند برای ده روز در آن سوئیت‌ها می‌مانند.

باقرپور: پس موضوعیت دارد؟

محتشم: دارد اما نه 25 متر.

باقرپور: از نگاه بنده شما بازی با اعداد می‌کنید چون بنده کلا یک سوال دیگر پرسیده بودم.

محتشم: سوالتان را شفاف بفرمایید تا من هم شفاف پاسخ دهم.

واحد 40متری باید یک سری معافیت‌ها داشته باشد همانند پارکینگ؛ اینطور است که با قیمت مناسبت‌تر این موضوع جمع‌بندی می‌شود، اینطور است که مسکن اقتصادی به معنای واقعی کلمه اقتصادی می‌شود.

باقرپور: شما پذیرفتید با توجه به شرایطی که وجود دارد ناچارا برای بخشی از جامعه در برخی از مناطق باید به سمت واحدهای کوچک متراژ حرکت کنیم؛ حالا بنده می‌گویم از 25متر اما شما می‌گویید از 35متر و دعوایی سر این موضوع نیست، به قول آقای رئیس جمهور باهم وفاق داریم. باید آیین‌نامه‌ها را به نحوی اصلاح کنیم که شرایط را تسهیل کنیم. هر یک پارکینگ چند متر بنا می‌برد؟

محتشم: 25متر

باقرپور: مقول است برای 35 تا 40متر واحد، 25متر تا 30متر پارکینگ احداث کنیم. من و شما که با اصل موضوع موافق هستیم و متراژهای گوناگون در یک مجتمع باهم قرار گیرند اما آن هدفی که واحد 40متری دنبال می‌کند با هدف واحد 180متری کاملا متفاوت است، واحد 40متری باید یک سری معافیت‌ها داشته باشد همانند پارکینگ؛ اینطور است که با قیمت مناسبت‌تر این موضوع جمع‌بندی می‌شود، اینطور است که مسکن اقتصادی به معنای واقعی کلمه اقتصادی می‌شود بنده شما را مخالف نمی‌بینم فقط اطلاعاتتان ناقص بود که کامل آن را خدمتتان گفتم. طرح مسکن اقتصادی فقط طرح بنده نیست، می‌خواهیم این یک الگو در کنار سایر الگوها شود.

خطوط: جمع بندی بفرمایید؟

داریوش: خوشحال هستم که منافع فردی، گروهی و صنفی در امتداد با منافع ملی قرار گیرد تا مردم بهره‌مند شوند، حمایت دولت و شهرداری هم نیاز است و اینکه از ابتدای امر موضع نگیرند.

محتشم: رسالت اجتماعی ما به عنوان انبوه ساز این نیست که فقط به دنبال درآمد اقتصادی باشیم بلکه به دنبال خدمت هم هستیم؛ به نظر بنده اگر واقعا مسکن اقتصادی طرح خاصی است و می‌تواند به جامعه کمک کند، می‌توانیم این موضوع را در مجموعه‌های مختلف که در ارتباط صنعت ساختمان، وزارت راه، سازمان برنامه و بودجه و شهرداری است مطرح و دفاع کنیم که به نظر می‌آید که این کار انجام‌پذیر باشد.

باقرپور: خیلی خوشحال هستیم یک هم افزایی قابل شکل‌گیری است که از طریق کار مشترک و گروهی نظرات جمع دست اندرکاران تامین شود تا بتوانیم این کار را حتما محقق کنیم. دیگر اختلاف نظرها در خصوص مسکن اقتصادی به سانتی مترها می‌رسد و در کلیت موضوع و حرکت به سمت اصلاح الگو ساخت به یک اجماعی رسیده‌ایم؛ ان شاالله زودتر این موضوع جنبه قانونی خود را پیدا خواهد کرد.

لینک کوتاه لینک کپی شد.